Белорусы с русскими воевать не будут...

Алесь Кожедуб:  Белорусы с русскими воевать не будут

2 апреля, в День единения, отметим 20-летие создания Союза Беларуси и России и Парламентского Собрания. Недалеко до юбилейной даты и Союзного государства. Обсуждая особенности его строительства и сравнивая с СНГ, политики отмечают множество преимуществ.

.

Мы попросили белорусского и российского писателя Алеся Кожедуба, автора книги «Иная Русь», в которой впервые в российской исторической литературе проанализировано развитие белорусского этноса от момента генезиса до его включения в состав Великого княжества Литовского, порассуждать на тему, единый ли мы народ.

.

- В самом деле, Алесь Константинович, не так давно понятие, что русские, украинцы и белорусы – единый народ, было идиомой, сейчас не каждый эту фразу произнесет утвердительно. Почему?

.

– Начать нужно с того, что, получив независимость в 1991 году, каждый стал разыгрывать эту карту по-своему: украинцы решили, что они самые независимые и к русским вообще не имеют отношения, хотя если обратиться к истокам, корень у нас один – Киевская Русь. Украинцы, белорусы, русские – все берут начало из нашей отчей реки − из Днепра. В «Повести временных лет» четко написано, кто откуда пришел и где сел. Более того, когда-то славяне вообще были главным народом Европы, австрийский посланник при дворе великого князя Василия III  Сигизмунд  Герберштейн в своих «Записках о Московии» писал об этом. В Средние века славяне жили и в Альпах, и за Альпами − на территории Франции и Германии. Естественно, немцы ассимилировали их, а если славяне не соглашались «быть немцами», их убивали. Славянский вопрос всегда был общеевропейским. Славян принято подразделять на восточных, западных, южных, но самое главное − мы всегда понимали друг друга.

.

Исследуя происхождение славян, я имел дело с письменными источниками − «Повестью временных лет», с Волынской  и другими летописями  и с археологией. Единственное, что добавил − труды языковедов, потому что языкознание оказало существенное влияние на новейшие теории происхождения славян. Правда всегда находится на стыке наук, например, история оказалась узка в трактовке глобальных вопросов, для подкрепления многих постулатов потребовались исследования археологов и лингвистов. Кроме того, я опирался на так называемые «Русско-литовские летописи», их около 20, и в Полном собрании русских летописей они занимают 32-й  и 34-й тома. Существуют как на кириллице, так и на латинице, написаны белорусским языком XVII века, и самая большая белорусско-литовская летопись – «Хроника Литовская и Жмойтская». В научный оборот их ввел академик Улащик, и работа в свое время в Академии наук Белоруссии позволила мне по-иному взглянуть на многие вещи.

.

– Почему столько тумана в вопросе образования Великого княжества Литовского, да и самой Речи Посполитой?

.

– Великое княжество Литовское основано в XIII веке, после захвата татаро-монголами Киева и основных русских городов. При этом белорусские земли под татарское владычество не попали, там шло свое государственное строительство. В поисках способа выживания в центре Европы жители стали приглашать литовских князей, первым позвали Миндовга.  Первой столицей княжества стал Новогрудок, где я, между прочим, окончил школу № 4 имени Адама Мицкевича. Интересно, что вновь возникшее княжество жителями никогда не позиционировалось как Литовское, писали всегда – Великое княжество Литовское и Русское. Основное население его составляли славяне, то есть жители Западной  Руси – литвины. Созданное позднее  федеральное государство  Речь Посполитая как раз состояло из поляков и литвинов − белорусов и украинцев.

.

– Какие открытия лично для себя сделали, работая над «Иной Русью»?

.

− Предложил свой пантеон языческих богов: у академика Рыбакова, помните, Перун, Велес, Макошь, а у меня еще добавились Род и Жива. Между прочим, слов с этими корнями существует гораздо больше, чем какими-либо иными. И, второе, дал свое обоснование возникновения Великого княжества Литовского.

.

− На обложке «Иной Руси» напечатана цитата из Михаила Задорнова, у теории происхождения славян которого много противников, признаете его изыскания?

.

− Цитату поставили издатели. Лично я считаю, что в своих теориях главное не утерять научную основу, не пойти вразнос. А нынче многие, начиная с Фоменко, не только дилетанты, но и ученые, напрочь отрицают классическую науку, мол, как мы считаем, так и было. Они говорят, что славянам 40 тысяч лет, что они раньше всех появились в Европе, некоторые даже этрусков считают «русскими», в то время  как этрусский язык до сих пор не классифицирован.

.

− Белорусов часто делят по степени близости к литовцам, полякам и русским, вы как считаете, к кому белорусы ближе?

.

−  Естественно, к русским. С поляками у белорусов всегда были сложные отношения: мощный этнос, они хотели доминировать в любой ситуации. Белорусов считали «плохими» поляками, недоученными, так что моим предкам жить с поляками в одном государстве было некомфортно. Белорусская шляхта подвергалась ущемлениям – и земли у них отбирали, и от православной веры заставляли отказываться – именно так шел процесс колонизации. На белорусские и украинские земли высылались осадники (польск. оsadnicy – поселенцы), которые должны были нести польскую культуру и осуществлять процесс окатоличивания населения. Их потомки – с польскими фамилиями – и сейчас живут в Беларуси. Потом начались переделы Польши – в этом процессе участвовали не только русские, но и немцы, австрийцы. Ну, а с XVII века началась русификация белорусов.

.

– Ну и как эти процессы сказались на языке? Вы цитируете Достоевского, который хвалит белорусов за то, что они, несмотря на все катаклизмы, выстояли и не потеряли свой язык, но в конце XX века все изменилось в худшую сторону.

.

– Мы говорили о том, что начиная со Средневековья быть белорусом было непрестижно, поляки, русские, литовцы – каждый тянул в свою сторону. А белорусы, преданные своей знатью, побежавшей туда, где деньги, – в Варшаву, Санкт-Петербург, Берлин, – оставались на своей земле верными  языку и вере. Именно из-за знати, бросившей людей на произвол судьбы, утвердилось отношение к белорусскому языку, как к «деревенскому». А, между прочим, по мнению Адама Мицкевича, белорусский язык был одним из самых разработанных славянских языков в Европе: на нем написан один из первых юридических документов – Статут Великого княжества Литовского, этим языком  писались летописи. Но для того чтобы этот язык стал общеупотребительным, ничего не сделала верхушка: сами выбирали польский или русский, а вы – народ –  как хотите.

.

– Как трагична история развития белорусского языка…

.

– Да, и об этом писали Владимир Короткевич и Янка Купала, но они лишь констатировали результат – люди не говорят на белорусском. А что вы хотели – идет глобализация, многие считают, что достаточно английского языка. И когда этот процесс принимает совсем уж вульгарные формы, люди, болеющие за национальную идею, пытаются бороться с этим и у них получается перехлест. Как и случилось с украинцами. А что касается трагичности…  белорусы свою государственность получили только в 1991 году, БССР существовала в составе СССР. Была, конечно, недолгое время Белорусская Рада в 1919 году, и процессы национального возрождения начались, но они проходили все же под протекторатом Германия, которая в то время оккупировала Минск и часть белорусских земель.

.

– А как сейчас писатели оценивают состояние языка?

.

–  Понимают, конечно, что с языком плохо, по мере сил и возможностей пытаются изменить ситуацию, но в одночасье это не сделаешь. Нужно, чтобы  народ сам захотел говорить на родном языке. А сейчас в селах такая картина – все школьники только о том и думают, как уедут после окончания учебы в город. Продвинутая городская молодежь с начала 90-х, конечно, старалась выучить белорусский язык и говорит на нем, но все равно она в меньшинстве, в основном обороте белорусского языка нет. Существуют ТВ, радио, газеты, журналы на белорусском языке, но тиражи небольшие, аудитория мала, говорить о том, что процесс принял национальный масштаб, не приходится.

.

Даже то, кем себя позиционируешь – белорусом или русским, сегодня отдано на личное усмотрение. Затишье, некая пауза, никто не знает, как дальше все повернется. Но я считаю, что белорусы всегда отличались памяркоўнасцю (рассудительностью), за прошедшие века народ привык жить собственным умом, ориентироваться на свое хозяйство. Поэтому и менталитет такой – 10 раз подумать, прежде чем что-то сделать. Для меня очевидно одно – белорусы воевать с русскими не будут.

.

– Из какого славянского племени происходите вы?

.

– Мои предки из радимичей. Отец родом из Речицы, мать из-под Гомеля, а мы с сестрой родились в Ганцевичах Брестской области: мои родители там работали, отец бухгалтером, а мама паспортисткой. С 10 до 14 лет я жил в Речице, а с 14 до 16 в Новогрудке. Потом  учился и работал в Минске. Окончил филфак Белорусского университета, русское отделение. Первые 5 книг написал на белорусском языке, потом 12 на русском. Поневоле пришлось дважды становиться писателем, первый раз белорусским, в Минске вступил и в Союз писателей, а когда переехал в Москву, женившись на москвичке, – русским, потому что здесь своя литература – великая русская. С тех пор пишу на двух языках.

.

– Как живется белорусским писателям в Москве?

.

– К сожалению, Союз писателей России, в котором мы все состоим, утерял значение, и не выполняет своих функций. То же самое можно сказать о Союзе писателей Союзного государства, в Беларуси хотя бы журнал «Белая вежа» издают, а руководством СП России ничего не сделано. Так что встречаемся с Иваном Сабило и Любовью Турбиной, в основном, на совместных мероприятиях. Недавно в КДД Посольства я был ведущим на творческом вечере поэта Любови Турбиной.

.

– А  что скажете о литературном процессе в Беларуси и России?

.

– Литература, на мой взгляд, настолько притягательная, манящая и сладкая вещь, что тягу к ней убить невозможно. Люди писали, и будут писать, другое дело, как этот процесс входит в отношения с власть предержащими. В России федеральная программа существует, но поддерживают в основном писателей либерального толка, остальные предоставлены сами себе. В Беларуси все книги, которые выходят на белорусском языке, субсидируются государством, то есть, там политика более сбалансированная.

.

– В издательстве «У Никитских ворот» у вас вышел сборник рассказов «Случай на Никитской», окрашенный булгаковскими мотивами. По какому принципу вы отбирали рассказы?

.

– Это, можно сказать, избранное, в сборнике опубликованы рассказы 30-летней давности и совсем новые, некоторые пришлось переводить с белорусского языка на русский. Захотелось объемно представить белорусско-российского писателя Кожедуба. А булгаковская троица, фигурирующая в одном из рассказов,  посетила нас именно в нижнем буфете ЦДЛ, где мы с вами беседуем. Не верите, есть свидетели! Очень люблю Булгакова, когда работал в издательстве «Советский писатель», я был редактором первого издания его дневника и писем.

.

– Рассказ – ваш конек, могли бы дать небольшой мастер-класс читателям?

.

– Считаю так: одни  пишут «о чем-то», то есть рассказывают о жизни кого-то с чьих-то слов, другие, как я, – пишут «что» – описывают саму ситуацию, и этим мои рассказы несколько отличаются от рассказов других авторов. Не забывайте, рассказ – это маленький роман,  в нем должны быть пролог, фабула, кульминация, эпилог.

.

– А что стало импульсом для написания повести «Внуковский лес», которая только что вышла в журнале «Москва»? Как, например, вы узнали, что накануне самоубийства Фадеев бродил по тропинкам этого леса?

.

– «Внуковский лес» – продолжение романа «Дорога на Москву», о котором мы с вами говорили два года назад, написана уже и третья часть. А про Фадеева узнал из разговоров с друзьями-писателями. Внуково было для нас таким же значимым местом, как Переделкино, только менее известным. Там были творческие мастерские, и моими соседями были Фазиль Искандер, Георгий Семенов, Константин Ваншенкин, Николай Старшинов, Олег Михайлов… Так что все факты «Леса» взяты из жизни. Меня интересовали, прежде  всего, отношения между писателями, кто-то из них, к сожалению, уже забыт...

.

– Что могли бы сказать по поводу строительства Союзного государства?

.

– Союзное  государство строится, и это очень важный момент. Да, сейчас маятник качнулся, скорее, на разделение народов, но дойдет же он до крайней точки и пойдет назад, и все, что наработано по союзному строительству, понадобится. Мы многого достигли в создании законодательных инициатив, общих проектов. Какие хорошие совместные программы были у нас по налаживанию рабочих мест, например, в автомобилестроении. Много интересного происходит в культуре  –  «Славянский базар», премия Союзного государства, совместные гастроли, особенно Молодежного белорусско-российского симфонического оркестра. Издаются книжки – белорусов в России, россиян в Беларуси, но всегда хочется большего. В 1995–1996 годах я инициировал выход  двуязычного издания антологии белорусской поэзии, хотел бы издать такую же антологию белорусского рассказа, все упирается в финансирование.

.

Беседу вела Нина Катаева

.

Наша справка

.

Кожедуб Алесь Константинович родился в 1952 году в г. Ганцевичи Брестской области. Окончил филфак Белорусского университета и Высшие литературные курсы при Литинституте им. Горького. Работал учителем сельской школы, младшим научным сотрудником Института языкознания АН БССР, редактором  на телевидении, в журналах «Маладосць» (Минск) и «Слово» (Москва), главным редактором издательства «Советский писатель», зам. главного редактора «Литературной газеты»( редактировал приложение «Лад»). Автор 17 книг прозы.

Член СП России и Беларуси. Лауреат литературных премий им. М. Шолохова, Ив. Бунина, дипломант премии им. А.Дельвига «За верность Слову и Отечеству».

.

– Начать нужно с того, что, получив независимость в 1991 году, каждый стал разыгрывать эту карту по-своему: украинцы решили, что они самые независимые и к русским вообще не имеют отношения, хотя если обратиться к истокам, корень у нас один – Киевская Русь. Украинцы, белорусы, русские – все берут начало из нашей отчей реки − из Днепра. В «Повести временных лет» четко написано, кто откуда пришел и где сел. Более того, когда-то славяне вообще были главным народом Европы, австрийский посланник при дворе великого князя Василия III  Сигизмунд  Герберштейн в своих «Записках о Московии» писал об этом. В Средние века славяне жили и в Альпах, и за Альпами − на территории Франции и Германии. Естественно, немцы ассимилировали их, а если славяне не соглашались «быть немцами», их убивали. Славянский вопрос всегда был общеевропейским. Славян принято подразделять на восточных, западных, южных, но самое главное − мы всегда понимали друг друга.

.

Исследуя происхождение славян, я имел дело с письменными источниками − «Повестью временных лет», с Волынской  и другими летописями  и с археологией. Единственное, что добавил − труды языковедов, потому что языкознание оказало существенное влияние на новейшие теории происхождения славян. Правда всегда находится на стыке наук, например, история оказалась узка в трактовке глобальных вопросов, для подкрепления многих постулатов потребовались исследования археологов и лингвистов. Кроме того, я опирался на так называемые «Русско-литовские летописи», их около 20, и в Полном собрании русских летописей они занимают 32-й  и 34-й тома. Существуют как на кириллице, так и на латинице, написаны белорусским языком XVII века, и самая большая белорусско-литовская летопись – «Хроника Литовская и Жмойтская». В научный оборот их ввел академик Улащик, и работа в свое время в Академии наук Белоруссии позволила мне по-иному взглянуть на многие вещи.

.

.

– Великое княжество Литовское основано в XIII веке, после захвата татаро-монголами Киева и основных русских городов. При этом белорусские земли под татарское владычество не попали, там шло свое государственное строительство. В поисках способа выживания в центре Европы жители стали приглашать литовских князей, первым позвали Миндовга.  Первой столицей княжества стал Новогрудок, где я, между прочим, окончил школу № 4 имени Адама Мицкевича. Интересно, что вновь возникшее княжество жителями никогда не позиционировалось как Литовское, писали всегда – Великое княжество Литовское и Русское. Основное население его составляли славяне, то есть жители Западной  Руси – литвины. Созданное позднее  федеральное государство  Речь Посполитая как раз состояло из поляков и литвинов − белорусов и украинцев.

.

.

− Предложил свой пантеон языческих богов: у академика Рыбакова, помните, Перун, Велес, Макошь, а у меня еще добавились Род и Жива. Между прочим, слов с этими корнями существует гораздо больше, чем какими-либо иными. И, второе, дал свое обоснование возникновения Великого княжества Литовского.

.

− Цитату поставили издатели. Лично я считаю, что в своих теориях главное не утерять научную основу, не пойти вразнос. А нынче многие, начиная с Фоменко, не только дилетанты, но и ученые, напрочь отрицают классическую науку, мол, как мы считаем, так и было. Они говорят, что славянам 40 тысяч лет, что они раньше всех появились в Европе, некоторые даже этрусков считают «русскими», в то время  как этрусский язык до сих пор не классифицирован.

.

.

−  Естественно, к русским. С поляками у белорусов всегда были сложные отношения: мощный этнос, они хотели доминировать в любой ситуации. Белорусов считали «плохими» поляками, недоученными, так что моим предкам жить с поляками в одном государстве было некомфортно. Белорусская шляхта подвергалась ущемлениям – и земли у них отбирали, и от православной веры заставляли отказываться – именно так шел процесс колонизации. На белорусские и украинские земли высылались осадники (польск. оsadnicy – поселенцы), которые должны были нести польскую культуру и осуществлять процесс окатоличивания населения. Их потомки – с польскими фамилиями – и сейчас живут в Беларуси. Потом начались переделы Польши – в этом процессе участвовали не только русские, но и немцы, австрийцы. Ну, а с XVII века началась русификация белорусов.

.

.

– Мы говорили о том, что начиная со Средневековья быть белорусом было непрестижно, поляки, русские, литовцы – каждый тянул в свою сторону. А белорусы, преданные своей знатью, побежавшей туда, где деньги, – в Варшаву, Санкт-Петербург, Берлин, – оставались на своей земле верными  языку и вере. Именно из-за знати, бросившей людей на произвол судьбы, утвердилось отношение к белорусскому языку, как к «деревенскому». А, между прочим, по мнению Адама Мицкевича, белорусский язык был одним из самых разработанных славянских языков в Европе: на нем написан один из первых юридических документов – Статут Великого княжества Литовского, этим языком  писались летописи. Но для того чтобы этот язык стал общеупотребительным, ничего не сделала верхушка: сами выбирали польский или русский, а вы – народ –  как хотите.

.

.

– Да, и об этом писали Владимир Короткевич и Янка Купала, но они лишь констатировали результат – люди не говорят на белорусском. А что вы хотели – идет глобализация, многие считают, что достаточно английского языка. И когда этот процесс принимает совсем уж вульгарные формы, люди, болеющие за национальную идею, пытаются бороться с этим и у них получается перехлест. Как и случилось с украинцами. А что касается трагичности…  белорусы свою государственность получили только в 1991 году, БССР существовала в составе СССР. Была, конечно, недолгое время Белорусская Рада в 1919 году, и процессы национального возрождения начались, но они проходили все же под протекторатом Германия, которая в то время оккупировала Минск и часть белорусских земель.

.

.

–  Понимают, конечно, что с языком плохо, по мере сил и возможностей пытаются изменить ситуацию, но в одночасье это не сделаешь. Нужно, чтобы  народ сам захотел говорить на родном языке. А сейчас в селах такая картина – все школьники только о том и думают, как уедут после окончания учебы в город. Продвинутая городская молодежь с начала 90-х, конечно, старалась выучить белорусский язык и говорит на нем, но все равно она в меньшинстве, в основном обороте белорусского языка нет. Существуют ТВ, радио, газеты, журналы на белорусском языке, но тиражи небольшие, аудитория мала, говорить о том, что процесс принял национальный масштаб, не приходится.

.

Даже то, кем себя позиционируешь – белорусом или русским, сегодня отдано на личное усмотрение. Затишье, некая пауза, никто не знает, как дальше все повернется. Но я считаю, что белорусы всегда отличались памяркоўнасцю (рассудительностью), за прошедшие века народ привык жить собственным умом, ориентироваться на свое хозяйство. Поэтому и менталитет такой – 10 раз подумать, прежде чем что-то сделать. Для меня очевидно одно – белорусы воевать с русскими не будут.

.

.

– Мои предки из радимичей. Отец родом из Речицы, мать из-под Гомеля, а мы с сестрой родились в Ганцевичах Брестской области: мои родители там работали, отец бухгалтером, а мама паспортисткой. С 10 до 14 лет я жил в Речице, а с 14 до 16 в Новогрудке. Потом  учился и работал в Минске. Окончил филфак Белорусского университета, русское отделение. Первые 5 книг написал на белорусском языке, потом 12 на русском. Поневоле пришлось дважды становиться писателем, первый раз белорусским, в Минске вступил и в Союз писателей, а когда переехал в Москву, женившись на москвичке, – русским, потому что здесь своя литература – великая русская. С тех пор пишу на двух языках.

.

.

– К сожалению, Союз писателей России, в котором мы все состоим, утерял значение, и не выполняет своих функций. То же самое можно сказать о Союзе писателей Союзного государства, в Беларуси хотя бы журнал «Белая вежа» издают, а руководством СП России ничего не сделано. Так что встречаемся с Иваном Сабило и Любовью Турбиной, в основном, на совместных мероприятиях. Недавно в КДД Посольства я был ведущим на творческом вечере поэта Любови Турбиной.

.

.

– Литература, на мой взгляд, настолько притягательная, манящая и сладкая вещь, что тягу к ней убить невозможно. Люди писали, и будут писать, другое дело, как этот процесс входит в отношения с власть предержащими. В России федеральная программа существует, но поддерживают в основном писателей либерального толка, остальные предоставлены сами себе. В Беларуси все книги, которые выходят на белорусском языке, субсидируются государством, то есть, там политика более сбалансированная.

.

.

– Это, можно сказать, избранное, в сборнике опубликованы рассказы 30-летней давности и совсем новые, некоторые пришлось переводить с белорусского языка на русский. Захотелось объемно представить белорусско-российского писателя Кожедуба. А булгаковская троица, фигурирующая в одном из рассказов,  посетила нас именно в нижнем буфете ЦДЛ, где мы с вами беседуем. Не верите, есть свидетели! Очень люблю Булгакова, когда работал в издательстве «Советский писатель», я был редактором первого издания его дневника и писем.

.

.

– Считаю так: одни  пишут «о чем-то», то есть рассказывают о жизни кого-то с чьих-то слов, другие, как я, – пишут «что» – описывают саму ситуацию, и этим мои рассказы несколько отличаются от рассказов других авторов. Не забывайте, рассказ – это маленький роман,  в нем должны быть пролог, фабула, кульминация, эпилог.

.

.

– «Внуковский лес» – продолжение романа «Дорога на Москву», о котором мы с вами говорили два года назад, написана уже и третья часть. А про Фадеева узнал из разговоров с друзьями-писателями. Внуково было для нас таким же значимым местом, как Переделкино, только менее известным. Там были творческие мастерские, и моими соседями были Фазиль Искандер, Георгий Семенов, Константин Ваншенкин, Николай Старшинов, Олег Михайлов… Так что все факты «Леса» взяты из жизни. Меня интересовали, прежде  всего, отношения между писателями, кто-то из них, к сожалению, уже забыт...

.

.

– Союзное  государство строится, и это очень важный момент. Да, сейчас маятник качнулся, скорее, на разделение народов, но дойдет же он до крайней точки и пойдет назад, и все, что наработано по союзному строительству, понадобится. Мы многого достигли в создании законодательных инициатив, общих проектов. Какие хорошие совместные программы были у нас по налаживанию рабочих мест, например, в автомобилестроении. Много интересного происходит в культуре  –  «Славянский базар», премия Союзного государства, совместные гастроли, особенно Молодежного белорусско-российского симфонического оркестра. Издаются книжки – белорусов в России, россиян в Беларуси, но всегда хочется большего. В 1995–1996 годах я инициировал выход  двуязычного издания антологии белорусской поэзии, хотел бы издать такую же антологию белорусского рассказа, все упирается в финансирование.

.

.

.

Кожедуб Алесь Константинович родился в 1952 году в г. Ганцевичи Брестской области. Окончил филфак Белорусского университета и Высшие литературные курсы при Литинституте им. Горького. Работал учителем сельской школы, младшим научным сотрудником Института языкознания АН БССР, редактором  на телевидении, в журналах «Маладосць» (Минск) и «Слово» (Москва), главным редактором издательства «Советский писатель», зам. главного редактора «Литературной газеты»( редактировал приложение «Лад»). Автор 17 книг прозы.