Сергей Виноградов: «Мало какой народ в мире способен на такие проявления жертвенности ради любви к своей стране...»

В зеленоградском театре «Ведогонь» состоялась премьера «Посадника» по одноимённой пьесе Алексея Константиновича Толстого. Свою последнюю пьесу, которую не успел закончить, писатель посвятил военно-политическому противостоянию Новгородской республики и Суздальского княжества в XIII в. Толстой смоделировал ситуацию длительной осады Новгорода суздальскими войсками, опираясь на «Историю государства Российского» Карамзина, и особо не заморачивался точностью дат. Этот гениальный Толстой – из рода Толстых – проявил себя как литератор, блестяще владеющий всеми жанрами, он не был так знаменит, как главный Толстой – Лев Николаевич, но мы до сих пор о временах опричнины узнаём из его исторического романа «Князь Серебряный», разгадываем загадки драматической трилогии – «Смерть Иоанна Грозного», «Царь Фёдор Иоаннович» и «Царь Борис», наслаждаемся романсами на его стихи – «Средь шумного бала, случайно…», «То было раннею весной…», «Колокольчики мои, цветики степные…», смеёмся над шутками Козьмы Пруткова. 
«Посадника» Толстой считал своей главной работой. «Найден сюжет для драмы – человеческой, – писал он. – Человек, чтобы спасти город, берёт на себя кажущуюся подлость. Но нужно вдвинуть это в рамку, и Новгород – была бы самая лучшая». Посадника, новгородского градоправителя Глеба Мироныча, писатель изображает личностью волевой, решительной, с характером твёрдым, с абсолютной уверенностью в своей правоте. Он готов спасти город ценой своей жизни. 
На вопросы сетевого литературного и исторического журнала «Камертон» отвечает режиссёр-постановщик спектакля «Посадник» Сергей Виноградов. 

– Что, по-вашему, всё-таки имел ввиду Алексей Толстой, собираясь написать психологическую «человеческую» драму на фоне условных исторических реалий жизни древнего Новгорода, разве любой исторический спектакль не решает ту же задачу?

– Здесь важен не исторический контекст происходящих событий, а именно человеческие проявления – и за, и против – в той ситуации, в которую попал город и сам Посадник, они-то и превалируют над исторической реальностью. Пьеса всё-таки фэнтези, там нет реальных персонажей, все события, о которых идёт речь, придуманные, Владимиро-Суздальское царство, действительно, пыталось завоевать новгородцев, но в XII веке, во времена «кризиса киевского престолонаследия», и длилась осада не две недели, а три дня. И князь всегда приглашался в Новгород, а не завоёвывал его. Престолы во всей Руси наследовались от старшего брата к младшему, как установил Ярослав Мудрый, а Новгород всегда существовал сам по себе, и, если пофантазировать, можно представить, что Владимиро-Суздальскую и Киевскую Русь это сильно возмущало, и на этом фоне князья пытались завоевать Новгород, но у них ничего не получилось. 
Попытки завоевать Новгород были всегда, потому что после Галицко-Волынского царства и Владимиро-Суздальской Руси, ставшей Московией, он был третьей альтернативной Русью, со своими правилами и большей демократией. После завоевания Московией он перестал существовать, и это отдельная история, но то, что человек ради своего народа берёт на себя огромную ношу, и то, как он проявляется, мне кажется, было основой пьесы, поэтому Алексей Константинович и назвал эту историю «человеческой». 

– Насколько вольно писатель обращался с датами?

– Очень вольно. Надо понимать, что драму «Посадник» он писал в XIX веке, более половины вещей, которые были открыты в XX веке, ему были неизвестны, те же берестяные грамоты. А в Новгороде жили образованные люди, там даже дети были грамотные, и Толстой, исходя из информации, которую имел в середине XIX века, создал свой мир, в котором увидел Новгород. Почему XIII век – думаю, он писал домонгольскую историю, потому что монголы сильно повлияли на развитие Руси, не будь их, возможно, была бы другая Русь, именно новгородская, но, к сожалению, история не имеет сослагательного наклонения.

Художественный руководитель «Ведогонь-театра» Павел Курочкин

– Как расцениваете образ Посадника, эту роль играет худрук «Ведогонь-театра» Павел Курочкин, где писатель брал эти характеры, люди какого века были для него прототипами?

– Думаю, в любом случае он брал реальных людей, как это делают все хорошие драматурги. И Чехов, и Островский видели реальных людей, потом придумывали канву событий и писали о том, как в этой ситуации повели бы себя персонажи. Мне кажется, Толстой всё равно проводил параллели со своей жизнью. 

– Вы согласны, что, спасая воеводу Чермного, из-за которого, исключительно по воле обстоятельств, враги оказались в городе, Посадник приносит себя в жертву? 

– Конечно. Не столько даже воеводу, ему город надо спасти, и он сознательно идёт на казнь вместо него. Тяжёлые времена требуют крутых поступков, иногда для того, чтобы жило твоё государство, и жертва нужна. Если бы Посадник не сделал этого поступка, он потерял бы всё, ради чего жил. Не воспринимаю его как политическую фигуру: если бы он был хитрым политиком, наверное, борясь за государство, преследовал бы и личные интересы, а он именно любит свой город, страну, народ и понимает, что в это сложное время только так можно выжить.

– Связывали ли вы со славянством натуру Посадника, когда работали над спектаклем, в какой степени это довлело над спектаклем?

– Это не довлело, а, скорее, подсказывало, что это были за люди, мы говорили об этом со специалистом по истории Древней Руси, доктором исторических наук, профессором РАН Павлом Лукиным. Для нас важно было побольше узнать, например, о роли женщины в домонгольской Руси, особенно в Новгороде, где она признавалась равной мужчинам, в отличие от Московского царства. И в плане общения новгородцы были демократами, могли свободно высказывать своё мнение, не то что при монгольском иге, и эта смелость, конечно, влияла на их характеры. Но опять же всё это придумки, Алексей Константинович ничего этого не знал, поэтому относишься к его пьесе, как к сказке, которую он написал. Мы и не пытались сохранить историческую достоверность, потому что не знаем ни костюмов, ни того, как люди в точности разговаривали, только по отрывкам из берестяных грамот, которые до сих пор открывают. 

– Вот было бы подспорье для Толстого, если бы он прочитал грамоты…

– Не думаю, что его текст сильно бы изменился, возможно, он попытался бы поднять вопрос общения славян в лингвистике. В Новгороде лингвистикой занимался учёный Андрей Зализняк, и он утверждал, что наш язык гораздо ближе к новгородскому, чем к старорусскому, а старорусский близок как раз к украинскому и белорусскому. Получается, этот пласт ушёл в сторону Украины и Белоруссии, а к нам сюда пришло новгородское начало. 

Сцена из спектакля «Посадник»

– Что за загадочный город…

– Думаю, это то же альтернативное развитие Руси. Новгородцы никогда не были под игом, поэтому были такими смелыми: «Не будем ни от кого зависеть, мы свободные люди». И в этом плане были открытыми, сильными личностями, к слову, ханов они называли царями, потом это пришло в Московию. Вот Шукшин – работаю над спектаклем по его рассказам – тоже сильный, пишет про открытого русского мужика, и, хотя понятно, что он продукт Российской империи, перешедшей в Советское государство, тем не менее, вот этот его абсолютно свободный дух передался ему, мне кажется, через века из самого Новгорода. Именно это начало русского человека Алексей Константинович захватывает в пьесе: люди у него сильные, с широко раскрытыми крыльями. 

– Почему пьеса так мало известна?

– Во-первых, она не закончена, финал открытый, казнь заменяют изгнанием, а, во-вторых, само понятие Посадника – главы города, назначавшегося князем, а впоследствии вечем, – не у всех на слуху. Всё-таки Царь Фёдор Иоаннович – историческая личность, которая рождает ряд ассоциаций: то есть царь – понятно, князь – понятно, а Посадник – мэр не мэр, президент не президент, по современным понятиям, вроде как глава, который в пьесе двадцать лет сидит на своём посту, его могут снять в любой момент, а он, несмотря на то, что со многими жителями конфликтует, продолжает защищать интересы города. К тому же, роль Посадника менялась, сначала был один, потом трое, а к концу правления, перед завоеванием города Московией, чуть ли не двадцать. 

Сцена из спектакля «Посадник»

– Что было самым сложным при постановке спектакля? И каким образом вы искали пространство XIII века, когда Великий Новгород был окружён врагами, которые в любой момент могли ворваться и разнести его?

– Представить, как выглядело пространство домонгольской Руси в XI–XIII веках, очень сложно, потому что до нас ничего не дошло. «Единственное, что у нас есть, – говорил я, – это машина времени, когда мы заходим в тысячелетний храм». Причём это отдельная история, не то чтобы я к спектаклю готовился. Я был тогда в Троице-Сергиевой Лавре, зашёл в маленький храм, где находятся мощи Сергия Радонежского, и меня как будто бы что-то пронзило – намоленный храм! Энергетика. И вдруг я поймал себя на мысли, что и 300, и 500 лет назад примерно в это время суток люди также заходили сюда и видели то же самое, и звук песнопений был примерно таким же, хотя понятно, что они меняются. То есть человек находился в этом же пространстве, пусть несколько в других звуках и темпо-ритмах. И в этот момент я подумал: «Так вот оно, вот так всё и было!..»
Для меня это был интересный эффект, и когда мы начали работать над «Посадником», я понимал, что воссоздать XIII век нам не удастся, мы можем попытаться чуть-чуть зацепить эту историю. Понимал, что это люди другой формации, чуть грубее и жёстче, свободнее в выражении эмоций, но при этом лингвистически пьеса всё-таки ближе к XIX веку, там не так много «древних» оборотов, потому что у Алексея Константиновича не было документов, он не знал, как они общались, всё равно это его представление.

– Для вас лично что было самым сложным при постановке?

– Перевести стихотворный литературный текст в драматическое действо. С одной стороны, тот темпо-ритм, который задавал текст, помогал в работе, а с другой, это же не бытовой театр, и найти правильное существование в самих мизансценах, в пластике движения актёров было очень сложно. Я никогда не работал с литературным текстом и столкнулся с настоящим испытанием, до сих пор не верю, что со всем справился.

Сцена из спектакля «Посадник»

– Так почему же выбрали эту пьесу?

– Поставить историческую драму – было пожелание худрука, и я стал смотреть что есть интересного по истории, и Петра смотрел, и пьесы про времена Николая II, в частности, про Распутина. Побоялся брать конкретную историческую фигуру, потому что сейчас наблюдается тенденция к романтизации царей, того же Петра, Бориса Годунова или Ивана Грозного. Актуальны придуманные цари, на самом деле, это были живые люди, которые жили по своим законам, иногда непонятным нам. Понимаю, что Пётр – парадоксальная личность в истории России, насколько он был гениален, сделав великие вещи для России, настолько и ужасен, оттянув страну в пропасть. Ставить сейчас спектакль про такую историческую личность я бы не стал, поднимать такую сложную тему мне не очень хочется. А подчеркнуть важность личности в истории мне хотелось, поэтому появилась пьеса «Посадник», в центре внимания которой человек, попавший в жернова исторических событий, когда не знаешь, как правильно поступить, тебе и хочется сохранить свою жизнь, но есть что-то более важное, чем твоя жизнь, иногда так бывает, так и пал выбор на «Посадника». 

– Когда вы так говорите, появляется ощущение, что это во время Великой Отечественной перед боем говорят командиры во фронтовой палатке, уж где, как не там, приходилось решать дилемму – своя жизнь или «что-то более важное». 

– Абсолютно так. Когда читаешь хроники, потрясает, на какие жертвы шли люди во время войны, от чего отказывались, чтобы победить врага, как героически проявлялся русский характер. Мне кажется, мало какой народ в мире способен на такие проявления жертвенности, умеет в какой-то момент махнуть рукой на свою жизнь ради любви к своему народу, ради идеи русской культуры и самобытности, Посадник из этой компании. Я бы хотел в такой ситуации поступить также, но я не уверен, что смог бы. Он смог!!!

– Говорят, что человек не меняется в веках, нас со временем действия пьесы разделяет восемь веков, неужели общественное сознание никак не изменилось?

– Человек не меняется, меняются условия игры, скажем так, потому что восемь веков назад человек жил по другому темпо-ритму, мы сейчас считаем секунды, а они их не замечали.

– А какие события и персонажи, имею ввиду распри между теми новгородцами, которых в такое сложное время волнует ситуация с финансами, в наибольшей степени откликаются в нашем времени?

– По логике поступков Жирох и Кривцевич – современные бизнесмены. Это карьеристы, отстаивающие личные интересы и судящие других по этим же принципам. Тот же экс-воевода Фома, стратег, психолог, невероятный манипулятор людьми, – в нём явно угадывается политический деятель нашего времени. Находить параллели с сегодняшним днём необходимо, даже если ставишь историческую пьесу, если не будем себя узнавать, любой театр не имеет смысла. Да, эти оппоненты Посадника ведут себя немного по-другому, но по-человечески их поступки понятны, причём они не настолько плохие, чтобы выступать только за себя, нет, они тоже хотят сохранить Новгород, но только по-другому: чтобы и денежки остались при них. Получается, и те, и другие защищают Новгород, но оказывается, что иногда своё личное вообще надо убрать, чтобы защитить город.

Сцена из спектакля «Посадник»

– Как думаете, у нас сегодня есть такие Посадники?

– Хотелось бы в это верить. Думаю, что есть, хотя вряд ли сразу назовём такого идейного человека, который готов погибнуть за страну, но среди тех, кто, жертвуя жизнью, воюет сегодня на передовой, такие люди, несомненно, есть. И, скорее всего, мыслят они, как Посадник, но, думаю, их не так много. Это вообще проблема нашего общества потребления, в котором люди сконцентрированы, в основном, на своих интересах, не потому ли у нас разрушился институт семьи, 80 процентов браков заканчиваются разводами? Семья как единение отсутствует, все думают только о себе любимом – чтобы я был свободен, чтобы у меня были деньги, а общая идея уходит. И пока мир в тупике, и мы в том числе. Но человечество всегда находило выход из сложных ситуаций, думаю, и на этот раз сможет. Осталось дойти до дна и оттолкнуться.

– Как Вы работали над неоконченной пьесой, что-то дописывали?

– Только те сцены, которые были написаны прозой: нашли поэта, который умел сочинять стихи в стилистике автора. А финал оставили открытым, не стали писать концовку, в которой Толстой разъяснял невиновность воеводы. Казнь Посаднику заменили изгнанием, он благодарит Великий Новгород «за милость» и уходит в никуда и, конечно, погибает, потому что изгнание в те времена означало смерть… 

– Какие уроки может вынести из этой истории современный человек?

– Для меня лично вопрос стоит так: смог бы я поступить, как Посадник, ведь для меня, кроме русской культуры, русского мира, моей семьи и моих родных, ничего важнее нет, смог бы я отступить от себя любимого ради того, чтобы сохранить то, что меня окружает? Русский язык хотя бы, говорят же, народ живёт, когда есть язык и на нём общаются, если на языке говорит меньше миллиона, он начинает умирать, а за ним и культура. Вот у меня в деревне Залужнево под Рыбинском в доме моих прапрапрадедов висят фотографии, которые я разыскал и развесил ещё ребёнком. И помню, как приезжал и здоровался с ними: «Здравствуйте, прапрапрадедушки, бабушки!». 
Ещё была у меня история со сменой фамилии: в детстве я носил фамилию мамы от первого брака, носитель этой фамилии не имел ко мне никакого отношения, а род Виноградовых, продолжателем которого я был, прерывался на бабушке. С отцом, его фамилия была Санников, мы тогда не общались, он уехал из России. Мы долго обсуждали эту ситуацию с бабушкой, и я понял, что должен вернуть свою фамилию. Помню, на третьем курсе пошёл в загс, подал заявку, и мне поменяли фамилию на Виноградова. Для меня это был исторический факт, касающийся моей семьи, моих предков, моих корней. И если всё это было важно для меня – тинейджера и молодого человека, – тем более важно для меня нынешнего. Именно на такие мысли наводит пьеса «Посадник». 

– Какую роль играет костюм в историческом спектакле, и как вы искали костюмы для «Посадника»? 

– Вопрос больше к нашим художникам – Янине Кремер и Кириллу Данилову, они создали особый мир, больше фантазию-стилизацию на тему, как мог выглядеть человек в то время. Как костюм помогает актёру, зависит от персонажа: если люди бьются на валу, значит, они в сапогах, которые дают другую походку, если герои в кольчугах, они по-другому себя ведут, и плечи у них другие. Костюм – отражение характера персонажа, в частности, экс-посадница, вдова предыдущего Посадника, выглядит у нас как настоящая боярыня Морозова. Мне кажется, эта женщина застряла в своём понимании мира, в старом времени, не хочет меняться и продолжает продавливать свою линию несмотря на то, что и ей хуже от этого, и всему городу. Единственный, кто правильно поступает, это Посадник, все остальные делают ошибки из-за своих комплексов. 

Главный художник «Ведогонь-театра» Кирилл Данилов

– Как Вы искали пластику для героев, грекам и египтянам, понятно, помогает стенопись, рисунки на амфорах, а для славян ничего нигде не нарисовано? 

– В нашем пространстве, в смысле природы, плохо что сохраняется, только в Новгороде осталась информация о том, как жили тогда люди. Несколько предметов осталось от Александра Невского, а в Суздале и Владимире, по-моему, только храмы, всё погибло. Амфоры выжили, потому что там гораздо теплее. Не забывайте, Русь появилась на стыке разных цивилизаций, неслучайно в эстонском языке Россия называется Venemaa – Речная страна, и когда челноки всё время сновали туда-сюда, это было мало похоже на цивилизацию. В те моменты и родились у нас такие народности, как вятичи, кривичи, дреговичи. 
Пластика, думаю, зависела от природы тех мест. Зимы в России холодные, вообще жизнь была тяжёлая, в деревне, чтобы водицы испить, надо было к колодцу топать. Вот и люди были грубее, жёстче, с широкими жестами, не делали лишних движений, отсюда рефлексия, какая-то нервность, которая и в нашем веке есть. И к боли проще относились, были более терпеливыми, по сравнению с нами, нам чуть что анестезию подавай, а раньше и зубы без анестезии рвали. 

– Как публика воспринимает спектакль?

– По-разному. Проникаются, в основном, люди в возрасте, потому что понимают, про что эта история, а молодёжи, во-первых, сложно воспринимать стихотворную форму, а во-вторых, само содержание, в котором действие связано не с одним человеком, а с большим городом. Наша молодёжь занимается саморазвитием, они развиваются как личности и не всегда думают про общее дело, родились в другое время и в другой стране. Я чуть-чуть застал Советский Союз, помню, как мы собирались во дворе, что-то обсуждали, всё знали друг про друга, советский социум отличался тем, что существовала общность людей, а в 90-е это пропало. Поэтому молодые не до конца чувствуют эту проблематику, но, возможно, и это будет меняться.

– Сделали ли вы какое-нибудь открытие после спектакля?

– Ну то, что «бьём по рукам» у славян означало не рукопожатие, а подписание договора, мы ещё на пресс-конференции обсудили, а мне интересно было узнать, что говорим мы на новгородском диалекте, что женщины в Новгороде по статусу были не ниже мужчин, а новгородские школьники переписывались на берестяных грамотах. Интересными металлическими печатями запечатывали письма и строго следили за тем, чтобы печать не использовали второй раз. Слежу по фильмам и видео за новгородскими раскопками, и когда снимают пласты, видишь дома того времени. Однажды элементы обуви удалось рассмотреть, как её выворачивали, сшивали. Но по-настоящему сразило меня то, что мат на Русь пришёл не от татар, а из Великого Новгорода, знатно матерились в этом необыкновенном городе.

– Ощутили ли Вы на себе влияние мистического названия театра – «Ведогонь», по имени духа, охраняющего у сербов спящего человека, – он гулял по ночам, а потом представлял свои прогулки в сновидениях?

– Честно говоря, нет, в духов не очень верю. Название «Ведогонь» любопытное, но сказать, что оно в какой-то мере определяет особенности театра и его репертуар, не могу. Особого мистицизма в спектаклях не ощущаю. «Посадник» даёт возможность задуматься о христианизации Руси, о том, что не было такой «точки», что Владимир покрестил всю Русь, та же Ольга до этого была христианкой. И есть предположение, что христианство поначалу существовало в разных местах в виде неких анклавов, христианами были представители высшего света, многое зависело в те времена от Константинополя. Никто в точности не может сказать, что было на этой территории до Крещения, и все мы отдаём отчёт, что многие православные праздники тесно переплетаются со старорусскими. Участники спектакля счастливы, что им довелось погрузиться в эту историю Алексея Толстого.

Беседу вела писатель и журналист Нина Катаева.